LES ANNÉES GLORIEUSES – Entretien avec Bernard Kouchner

Bernard Kouchner à Hassakeh lors du « Forum International sur l’Eau dans le Nord-Est Syrien » les 27 et 28 septembre 2021. Photo Alain Boinet

Alain Boinet : Quand l’on pense à la résolution 688 du Conseil de Sécurité des Nations Unies du 5 avril 1991 sur l’Irak pour protéger les populations civiles et les kurdes par rapport à la situation géopolitique en 2025 et au mode de règlement des conflits, quelles réflexions cela t’inspire t’-il ? Quel bilan fais-tu ?

Bernard Kouchner : Que se passe-t-il ? Nous avons tous travaillé en faveur des droits humains, du developpement, des missions humanitaires, de l’anti racisme, de la justice sociale. Nous continuons de le faire mais reconnaissons que ces valeurs n’ont plus la même force d’attraction ! Est-ce un échec ? Non je ne le crois pas mais il s’agit, au moins, d’une malencontreuse pause.

Les Kurdes ! Un mot sur eux : le plus grand peuple sans Etat , un reste oublié des colonisations, notre découverte en Irak à Hadj Omran, une nuit a écouter le Grand Massoud Barzani, vieux guerrier demeuré démocrate…C’était au début des années soixante-dix ! Et trente ans après la résolution 688 du Conseil de sécurité et voilà qu’on exhume içi, plus de trente ans encore écoulés, la résolution 688, ce grand progrès du Droit humanitaire, qu’on appelait « la mère de toute les résolution ».

Le monde s’est modifié. Les Kurdes, ne sont plus des inconnus. Ils se sont beaucoup battus, les ONG, les Français et les Américains, entre autres, ont politiquement soutenus leurs efforts. Pas assez. En voilà un bon exemple du nécessaire mélange de la politique et de l’humanitaire ? Certes les Kurdes, coincés entre les territoires Turc, Irakien, Syrien , Iranien, ne sont pas d’accord entre eux. Ils combattent dans des situations différentes. Sans oublier une très importante diaspora, morcelée elle aussi.

Humanitaires ou politiques il faut poursuivre la route aux cotés des Kurdes. Tout a évolué mais la persistance des engagements humanitaires des ONG fut décisive. En Iran la répression sans doute demeure la plus violente ; en Irak les Kurdes sont presque autonomes. En Syrie la situation flotte, le nouveau barbu ne m’inspire guère de confiance.

Pour les Kurdes l’indépendance est-elle l’étape suivante ? Un Etat Kurde unique ? Est-ce un souhait commun ? Pour cela conviendrait de construire un langage commun, une idéologie commune. Des dizaines d’années seront encore nécessaires

AB : Selon toi, que signifie l’agression de la Russie contre l’Ukraine et l’élection de Donald Trump dans les relations internationales et avec quelles conséquences à l’avenir ?

BK : Ne confondons pas les deux phénomènes mêmes s’ils se complètent ! Il convient de s’interroger sur la « droitisation » des opinions du monde qui existe et se renforce. Les peuples pauvres font ils peur aux riches ? Le rejet violent de l’émigration incline dans ce sens. L’échec des luttes et des espoirs socialistes renforce ce sentiment.

Pour Vladimir Poutine, en envahissant l’Ukraine, il s’agit de récupérer, par la force, les frontières de l’ancien Empire soviétique. Rappelons que les Russes eux mêmes (Eltsine) avaient autorisé indépendance et référendum en Ukraine. Nous avions déjà suivi les événements en Géorgie et en Crimée. L’armée de Moscou ira-t-elle plus loin, envahiront ils les pays Baltes ? Beaucoup de Français le pensent, beaucoup d’Européens jugent de même. Pour ma part je ne crois pas à une extension immédiate de la guerre. L’économie russe vacille et les Ukrainiens ne cèdent pas. Mais sans aucun doute le risque existe.

Et il faut renforcer nos défenses européennes, persister dans cette vieille idée, cette obstination en faveur d’une « Europe de la défense ».Soulignons a cet endroit que Donald Trump a semblé, au cours d’une de ses oscillation, se rendre aux raisons de Vladimir Poutine et qu’il ne semble pas connaitre l’histoire de la région. Trump aime rencontrer Poutine. Le Président des Etats Unis va-t-il ajouter la trahison à la légèreté diplomatique ? Il change d’avis souvent, mauvais point, mais s’obstine, bon point. Je ne connais pas encore l’issue de l’affrontement ce que je comprend en matière de taxes et d’économie me fait grand peur. Il n’a pas fini de nous choquer. Si Donald Trump, n’apparaît pas comme un grand politique au sens classique il semble un joueur de golf premier plan.

Décidément le siècle vacille.

Sommet Washington sur l’Ukraine Août 2025 ©TheWhiteHouse

AB : Dans son livre « Occident ennemi mondial numéro 1 », Jean-François Colosimo insiste sur la renaissance conquérante des anciens empires, russe, perse, turc, chinois auquel ajouter les Etats-Unis. Dans ce nouveau contexte que devient l’Europe, ses pays et la démocratie ?

BK : Oui les anciens empires retrouvent de l’ambition. Les querelles sur les idéologies, le capitalisme et le socialisme sont plus rares, pas les différences de niveau de vie, ni les pauvres et les riches sont toujours là. L’Europe celle que nous voulions unie, est devenue une cible pour les autres nations, toute tendances mélangées. Est-ce encore un exemple, un espoir ou un regret ?

Ils sont tous, pour des raisons différentes irrités par ces vieilles démocraties et de leurs soubresauts mais plus encore par de leurs cultures et leurs modes de vie. Et que devient l’Europe , doit-elle nous désespérer ? Pas même de communiqué unanime de tous les 27 pays européens sur les bombardements effrayants de Moscou, pendant de très longs mois, malgré les positions affirmées du Président Macron et du premier ministre britannique Staermer. Nous affirmions que Vladimir Poutine menaçait l’Europe entière. Les pays européens demeuraient dans le vague.

Et soudain grâce au courage de Volodimir Zelinski et du peuple ukrainien, après une alliance très offensive entre les Britanniques (qui ont quitté l’Europe) et les Français la politique changea de cadence. La peur d’un conflit se répandit, le jugement sur Vladimir Poutine se fit plus dur. Et la conférence de Washington donna enfin une dimension qui dépassa les premières impressions d ‘un ralliement de Trump sur les plus néfastes positions de Poutine, appuyées par des très violents et meurtriers bombardements sur l’Ukraine. Mais très vite nous sommes retombés dans le flou.

Rencontre Trump Putine, Alaska 2025 ©TheWhiteHouse

AB : Que devient l’ONU dans tout cela? Elle semble soit paralysée, soit marginalisée, soit suiviste et très affaiblie. Connaîtra t’elle le sort de la SDN?

BK : L’Onu demeure un espoir déçu. L’ONU est en mort cérébrale. Mais même pas un dernier recours. L’ONU n’avance pas mais elle a de beaux restes. Ainsi elle reste présente à la frontière entre le Liban et Israél. Mais elle est une présence théorique.

C’est le conseil de sécurité qui est paralysé : la Russie de Poutine, l’envahisseur de l’Ukraine en est la cause, la Chine le soutient Chine soutient doucement. Deux membres du Conseil de sécurité des Nations Unies sur cinq : impossible de prendre une décision !

Quel avenir pour les Nations Unies ? Sombre. Il faut inventer une autre machine à faire la Paix. Cette grosse réunion de Washington qui fut-elle utile , l’ONU n’y a même pas figuré. Votre comparaison avec la SDN est juste.

AB : L’administration américaine a récemment démantelé USAID, baissé drastiquement ses budget et modifié ses priorités et ses méthodes. De même en Europe, la Grande Bretagne, l’Allemagne, la France et bien d’autres pays coupent brusquement et massivement. dans les financements de l’aide humanitaire et du développement. Comment expliques-tu ces choix et quelles conséquences cela pourrait-il avoir?

BK : Oui il s’agit d’un assassinat mais pourquoi avoir tant compté sur les USA ? Ce pays était-il notre assurance vie depuis près de 70 ans ? On en disait du mal systématiquement et on l’appelait à nos côtés à la moindre occasion un peu sérieuse. Les opérations militaires en Afrique recevaient souvent un appui en matériel et en argent américain. Le soutien de Washington nous était d’un grand secours dans le renforcement de nos mesures de protection sociale, laissant les Français toucher les fameuses « dividendes de la Paix ». Nous pensions peu aux autres et je fais la différence avec la conduite des ONG bien sur. Aucune de nos opérations militaires n’aurait pu voir le jour sans l’aide américaine. Nos enfants fréquentaient les écoles d’outre atlantique et musique et les sportifs américains…

Et se serait trop facile de s‘appuyer trop longuement sur le déroulé des années 39-45 et sur le débarquement en Normandie. Mais n’oublions pas tout : nous ne voulons pas rompre avec les Americains parce que nous doutons de la stabilité de Trump.

AB : La chute des financements de l’aide s’accompagne d’un affaiblissement du droit international humanitaire, de la protection des populations civiles et de l’accès des secours comme on le voit au Soudan, en Ukraine et à Gaza ou l’humanitaire est en train de sombrer quand la famine est utilisé comme une arme de guerre qui tue des innocents. Va t’on sombrer dans l’acceptation du pire et l’impuissance du droit?

BK : La natalité, la réussite du capitalisme, la pauvreté, l’irrespect du droit. De multiples facteurs se mélangent, se contrarient. Je suis désolé de cette régression des engagements.

AB : Les humanitaires se sentent moins soutenu, voire mis en cause, critiqué. Comment parler à une opinion publique principalement préoccupée par le pouvoir d’achat et l’insécurité face à un avenir incertain?

BK : L’action humanitaire fut, grâce a l’action de toutes les ONG, les petites et les grandes elle fut aussi une des avancées majeures des consciences et des engagement politiques. Il s’agissait d être aux cotés des autres, des pays pauvres et il fallait, pour y parvenir, une économie solides des pays riches.

Bernard Kouchner (à droite) en Afghanistan en 1985 avec le commandant Amin Wardak (à gauche) et Alain Boinet. ©José Nicolas SIPA press

L’avenir incertain dis-tu, est ce la perspective d’une guerre contre l’armée de Vladimir Poutine ? La défaite ou même la trahison alléguée de Poutine, ou de Trump, ou bien des deux ? Certes il était plus commode de vivre avec le choix restreint du capitalisme ou du socialisme, du bien et de mal. Et nous savions tous que ce choix était trop simpliste. Il était superficiel, schématique mais très commode. Les étiquettes étaient distribuées à vie, les affrontements devenaient ossifiés, manquaient de nuances, la Constitution, les élections qui convenaient pour l’époque du Général de Gaulle, ne représentent plus la société moderne.

N’empèche,nous restons un pays où malgré ce que nous appelons la crise, il fait le meilleur de vivre.

AB : Dans son livre « L’heure des prédateurs », Giuliano Da Empoli écrit: « en Libye, au Proche Orient, en Ukraine: les bordures du continent qui a fondé sa reconstruction sur la paix ne sont plus qu’un champ de bataille, la guerre pénètre un peu plus à l’intérieur des frontières de l’Europe ». Face à constat, faut-il se préparer à une guerre possible et s’armer en conséquence?

BK : Toutes les allusions, tous les doutes et quelques certitudes avec la guerre d’Ukraine qui retient tous les esprits construisent une ambiance et une réalité guerrière. Je ne sais pas si l’affrontement se rapproche je suis certain , repetons-le de s’y préparer.

Et pour cela il faut à nouveau et malgré de lourdes illusions assumées, construire une Europe de la défense, pas une armée Européenne. Le chemin sera long mais je pense que tous en comprennent la nécessité.

Puisque l’histoire est sans mémoire, soulignons l’essentiel pour corriger le tir des mensonges et des approximations. Se sont les Russes, je le répète, Gorbatchoff et Elsine, qui donnèrent l’indépendance et acceptèrent le référendum en Ukraine. Les troubles éclatèrent au Dumbass en 1984 et opposèrent les Russophones aux Ukrainiens ; Vieille affaire. Pendant de longues années ce fut un conflit presque gelé. Vladimir Poutine après plus de 20 années de dictature décidera d’en faire une opération spéciale et envoya son armée pour s’emparer du pouvoir à Kiev. Saluons une fois de plus le courage des Ukrainiens et la tenacité du Président Zelinski.

AB : Selon les Nations-Unies (OCHA) Il faudrait cette année 47,4 milliards de dollars pour secourir 189,5 millions de personnes en danger dans 72 pays. Selon des prévisions, les contributions pourraient n’atteindre qu’un cinquième de cette somme, voire moins encore. Dans ce cas, les conséquences humaines seraient catastrophiques. Quels messages voudrais-tu envoyer aux décideurs politiques sur ce risque réel?

BK : Je me prononce bien sur pour secourir un maximum de personnes en danger. Je l’ai fais toute ma vie mais il est trop facile de séparer hermétiquement l’humanitaire de la politique. S’agit il de se rassurer ? On voit bien, en ces jours de danger qu’il faut rapprocher l’une et l’autre des activités sans les confondre. Et, puisque l’argent manque il nous faut innover et inventer afin de poursuivre l’intervention d’urgence comme l’aide au développement.

Nous rêvons tous de changer le monde, et c’est aussi pour cela qu’il faut poursuivre de prêt les réalités politiques sans oublier les nécessités humanitaires ? Est ce possible ? Je ne sais pas, je le crois, il n’est pas interdit de rêver.

AB : Comment souhaites-tu conclure cet entretien?

BK : Les temps actuels tentent de nous désespérer donc ne désespérons pas et continuons de croire à l’Humanitaire. Le politique tentera de nous rattraper.

Ces derniers jours Gérard Chaliand, cet Homme de ténacité et de loyauté, nous a quitté. Il avait tout vu, Il avait tout compris et, comme on dit, il n’étalait pas sa science. Je me souviens de lui à l’âge 20 ans et depuis l’âge de 20 ans. Il fut un modèle d’honnêteté intellectuelle. et d’un rare courage. Il parlait avec douceur et gravité de ce qu’il avait constaté. Sans dire du mal des gens, jamais. C’était rare un homme de ce calibre qui abordait la géopolitique avec l ‘œil d’un poète. Avec amitié aussi. Salut à toi Gérard.

Bernard Kouchner

Co fondateur de Médecins Sans Frontières et de Médecins du Monde, Ancien ministre de la Santé, ancien ministre des Affaires Etrangères.

Je vous invite à lire ces articles publiés dans l’édition :

Entretien avec Marie-France Chatin, productrice de l’émission Géopolitique sur RFI

Marie-France Chatin, *Géopolitique*, RFI

Défis Humanitaires : Défis Humanitaires vous remercie pour cet entretien à l’occasion du numéro 100 de notre revue en ligne. Votre émission est connue de tous les connaisseurs et publics qui s’intéressent aux relations internationales, à la géopolitique. Mais on ne connait sans doute pas l’envers du décor. Pouvez-vous nous rappeler quand votre émission a été créée et combien d’émissions ont été produites, quelle est sa diffusion en France et à l’international ?

Marie-France Chatin : J’ai repris l’émission en septembre 2008, juste après la guerre russo-géorgienne d’Aout 2008, un conflit bref mais lourd de conséquences géopolitiques. Il marque un tournant dans les relations entre la Russie et l’Occident, souvent vu comme un prélude à des actions plus agressives, comme l’annexion de la Crimée en 2014. L’émission avait été créée quelque cinq années auparavant je crois. Je l’ai développée et installée dans le paysage informationnel. Elle occupe un même créneau horaire les deux jours du week-end. Ce qui n’était pas le cas au début. J’ai créé quelques partenariats avec des revues à vocation géopolitique afin de donner à l’émission un plus large écho.

Qu’est ce qui caractérise votre émission par rapport aux autres manières de parler de géopolitique sur les antennes de RFI ou sur d’autres antennes ?

C’est une émission de week-end. On n’a pas les mêmes attentes le week-end qu’en semaine. La semaine on s’informe. Le week-end on cherche à comprendre les informations accumulées, en s’attachant peut-être moins au détail des choses. On a besoin d’explication et de compréhension. Difficile de dire ce qui me distingue des autres programmations sauf à affirmer que précisément GEOPOLITIQUE est une émission sur l’actualité qui prend le temps de s’installer en donnant de la hauteur et en apportant de la profondeur aux évènements. J’ai beaucoup de respect pour la réflexion. Je n’aime pas couper la parole de mes invités pour exister moi-même. J’apprécie les laisser dérouler leur pensée et aller le plus loin possible. Je me rends compte qu’en donnant du temps – dans la mesure du raisonnable et en évitant l’ennui – le résultat est particulièrement positif et riche car il se dit des choses que l’on n’entend pas ailleurs. J’ai la faiblesse de croire que les auditeurs y trouvent leur compte.

Avez-vous des retours de vos auditeurs et que vous disent-ils ?

On a assez peu de retour des auditeurs. Mais GEOPOLITIQUE est l’émission la plus podcastée des programmes de RFI. C’est devenu une réalité ces podcasts. Plus besoin d’être branché à une heure précise pour écouter un programme. On se sert à la carte. On peut remonter trois ans en arrière sur les émissions. C’est un luxe inouï. Et c’est un outil magnifique pour les lycéens ou les étudiants en prépa qui ont la géopolitique au programme. Également pour les chercheurs. Par ailleurs j’ai le souci de varier autant que possible mes invités et de donner aussi la parole à de jeunes chercheurs.

Vous participez à diverses initiatives géopolitiques à Nantes, à Grenoble et ailleurs. Comment la géopolitique se porte-t-elle dans ses villes et quels sont les effets de ces synergies avec RFI ?

Effectivement, il n’y a pas que Paris. De plus en plus d’évènements sont organisés en province. Ce sont des initiatives locales qui ont un grand succès. Les gens se déplacent pour assister aux débats et poser des questions. L’avidité d’information est là. Et en province les gens sont immensément reconnaissants que des personnes de la capitale se déplacent. Ils se sentent exister et croyez-moi ils n’ont rien à envier aux parisiens en matière de pertinence de questions. Leur intérêt pour ces manifestations est immense. Et nous ne pouvons qu’y être sensibles. La synergie avec RFI en découle je crois. Les émissions sont enregistrées en direct. Les personnes présentes ont ainsi l’occasion de comprendre ce qu’est le « live » radiophonique. Cette présence de GEOPOLITIQUE est aussi l’occasion de gagner des auditeurs et surtout de nous rapprocher des gens qui s’intéressent aux relations internationales.

Marie-France Chatin et ses invités lors de son émission Géopolitique sur RFI. Photo Alain Boinet

Depuis que vous produisez votre émission, avez-vous perçu diverses périodes distinctes et regains d’intérêt parmi les auditeurs et qu’est-ce-que cela vous inspire comme constat ?

Je suis toujours amusée d’entendre des personnes me dire « ah mais en ce moment tu ne manques pas d’actualité ». En fait de l’actualité il y en a tout le temps. Je parlerai même de frustration lorsque de gros évènements se produisent sur la durée parce que cela occulte d’autres évènements qui de facto se retrouvent éloignés des feux de la rampe. Les années 2010 avec les printemps arabes ont concentré l’attention du monde entier, au détriment d’autres évènements. Les invasions d’Irak et d’Afghanistan au début des années 2000 ont empêché de voir la Chine prendre son envol et d’être plus attentif à ce qui s’y passait. Qui parle de la guerre civile particulièrement meurtrière au Soudan depuis la guerre à Gaza ? Les périodes distinctes que vous évoquez sont celles des grandes ruptures géopolitiques. Ce sont elles qui nous donnent le tempo et structurent notre temps.

Vous invitez principalement des universitaires, des experts sur les sujets de vos émissions. Comment percevez-vous leur position, leur attente par rapport à la politique étrangère de la France ?

Vous me posez une question délicate. Et je vais y répondre par une pirouette en élargissant à l’Europe. Il est fascinant de constater combien les chercheurs, experts, universitaires sont en quête d’Europe sur tous les dossiers qu’ils traitent et ont du mal à la trouver. Nous espérons tous que ce que nous vivons depuis le 20 janvier dernier avec Donald Trump à la Maison Blanche soit l’occasion d’un sursaut de l’Europe. L’Europe est observée, regardée, espérée sur beaucoup de dossiers. Le moment européen est peut-être là. Nous ne pouvons que l’espérer. Il y a beaucoup d’attentes vis-à-vis de notre vieux continent. Emmanuel Macron plaide depuis longtemps pour une autonomie stratégique de l’Europe. Sa voix a du mal à porter.

Vladimir Poutine et Donald Trump à Helsinki en juillet 2018. (Image Credit Kremlin.ru via Wikimedia Commons)

Quand on regarde les thèmes de vos récentes émissions, on a l’impression d’une accélération de l’histoire que nous vivons. Sommes-nous dans ce que les allemands appellent un changement d’époque « Zeitenwende », une rupture géopolitique, un basculement. Comment le comprenez-vous au travers de vos émissions et interlocuteurs ?

C’est une évidence. L’histoire s’accélère. Les rapports de force sont de plus en plus présents dans les relations internationales. La violence est partout. Les hommes dits « forts » de la planète ont envie d’en découdre avec l’ordre mondial tel qu’il a été construit depuis 1945. Ils renversent la table. Cassent les codes. La révolution technique et technologique n’est bien sûr pas étrangère au phénomène d’accélération des évènements. L’intelligence artificielle y participe aussi.

Comment envisagez-vous l’humanitaire dans le choix de vos émissions dans ce contexte de conflictualité, de baisse de l’aide humanitaire et au développement alors que les besoins des populations en danger augmentent et que cette situation aura certainement des conséquences politiques et géopolitiques ?

L’humanitaire a une place dans la programmation de GEOPOLITIQUE. Mais sans doute pas suffisamment. Je suis frappée de voir combien dans beaucoup de situations l’humain n’est pas la priorité. Regardons ce qui se passe à Gaza et toutes les entraves faites aux ONG. Sans compter que les journalistes n’y ont pas droit de cité. Les situations d’urgence perdurent et s’amplifient parce que rien ne leur est véritablement opposé. Nos sociétés font preuve d’une passivité certaine. Notre jeunesse sera peut-être plus résistante.

Comment souhaitez-vous conclure cet entretien ?

L’humanitaire est un défi pour reprendre votre titre. Je le mesure chaque jour davantage tant discours et actes violents transforment la scène internationale. Les efforts de paix et de dialogue semblent impuissants face à la brutalité du monde. Mais n’en faisons surtout pas une fatalité.

Marie-France CHATIN

Marie-France CHATIN est journaliste à Radio France Internationale. Productrice de l’émission « GEOPOLITIQUE« . Elle a auparavant été en particulier Grand Reporter au sein du Service International de RFI, spécialiste des Amériques, et envoyée spéciale permanente de RFI aux USA.

Je vous invite à lire ces articles publiés dans l’édition :

Partager :

Partager :