Interview avec Bruno Tertrais
Alain Boinet pour Défis Humanitaires. Bonjour Bruno Tertrais, vous venez de publier avec Delphine Papin aux éditions Les Arènes, L’Atlas des frontières : pourquoi avoir choisi cette approche des frontières, des murs, des migrations et des conflits ?
Bruno Tertrais. Les frontières sont un baromètre de la géopolitique. Nous avons choisi ce thème car il n’existait pas d’atlas des frontières alors que c’est une clé pour comprendre l’ensemble des grandes questions géopolitiques internationales entre états et même au-delà car nous ne traitons pas que ces relations, même si c’est au cœur de notre sujet. De manière générale, les frontières sont un bon indicateur des relations internationales, et c’est encore plus le cas aujourd’hui qu’il y a quelques années puisqu’on reparle de frontières, davantage qu’il y a vingt ans.
Défis Humanitaires. Dans votre atlas, il y a un chapitre intitulé “Le monde au pied du mur” qui commence en 1910 jusqu’en 2020. Il est frappant de voir à partir des années 1980 la multiplication des murs, des barrières, des clôtures, qui se sont ensuite envolées à partir de 2010. Quels sont les motifs géopolitiques qui expliquent cela ?
Bruno Tertrais. Il y a plusieurs raisons. La première, c’est que tout simplement, les frontières terrestres sont mieux balisées, définies qu’elles ne l’étaient il y a 50 ou 60 ans. Il reste assez peu de frontières à fixer sur terre. Bien sûr, on connaît les grands contentieux qui agitent la géopolitique mondiale, mais les barrières sont une manière de dire : “mon état s’arrête ici et le tien commence là”. C’est une manière d’affirmer sa souveraineté, c’est quelque chose qui est très populaire chez les nations récentes.
Concernant, leur popularité grandissante, comme vous le soulignez à juste titre, il y avait seulement une quinzaine de barrières à la fin de la guerre froide, il y en a maintenant – même si la comptabilité se discute, plus de 70. Pourquoi ?
Simplement car la barrière est perçue comme une protection contre le monde extérieur et en réaction à la mondialisation, l’augmentation des flux et des trafics, cela représente une solution attirante, en particulier depuis une dizaine d’années contre les migrations illégales, les trafics de tout genre et le terrorisme (on peut discuter de savoir si c’est efficace ou pas, mais c’est un autre sujet) et désormais contre les pandémies aussi. La barrière qui matérialise la frontière internationale est donc assez populaire, le mur en lui-même en revanche, est assez rare, puisqu’ils sont rarement en dur, ce sont surtout des barrières, des barbelés, des barrières électroniques.
Il est important de souligner que ce ne sont pas des murs de Berlin, qui eux sont très rares. Un rideau de fer, c’est pour empêcher de sortir. Là, ce sont des murs pour empêcher d’entrer, ce qui est philosophiquement et juridiquement différent.
Enfin, construire une barrière ne veut pas dire fermer la frontière. On peut avoir des barrières avec des frontières quasiment ouvertes, et on peut avoir peu de barrières avec des frontières fermées. Par exemple, entre le Maroc et l’Algérie, il n’y a pas eu de barrière pendant très longtemps mais la frontière était fermée. Il faut donc distinguer la fermeture physique de la fermeture juridique.
Défis Humanitaires. En lien avec ces barrières, dans votre atlas vous soulignez qu’il y avait 20 états en 1920, 51 à l’ONU en 1945, 193 aujourd’hui. Comment expliquez-vous cette augmentation considérable du nombre d’états en un temps si court ? Et surtout, qu’est- ce que cela nous dit de notre espèce humaine ? Comment cette tendance a-t-elle pu être oubliée par rapport au mouvement de la mondialisation qui a capté pendant longtemps tous les regards et les analyses ?
Bruno Tertrais. Quand on parle de cette mondialisation, en tout cas telle qu’elle se présentait au début des années 1990, on parle de plusieurs choses différentes. D’un côté, on parle de la liberté des flux, de personnes, de marchandises, de capitaux, de l’accroissement du commerce… Mais la mondialisation a aussi été perçue comme l’idée d’une communauté mondiale qui irait au-delà des Etats, ce sont par conséquent deux phénomènes assez différents. La mondialisation des flux n’a pas empêché, bien au contraire, la création de nouveaux Etats. Ces états ont été créés sur un siècle, d’abord par la dissolution des empires, par leur fragmentation, par la décolonisation bien sûr, puis ensuite à la fin de la guerre froide, par l’éclatement d’anciens états multinationaux. Ce sont donc deux phénomènes bien différents qui ont abouti à cette prolifération des états. Aujourd’hui, on a près de 200 états, le nombre de membres des Nations Unies est de 193, il est possible que d’autres se créent, plus probablement par fragmentation que par réunion, mais l’on peut dire qu’il y a une certaine stabilisation de ce processus et nous vivons plus que jamais dans ce que les historiens appellent un monde “westphalien”, où les états sont souverains, et restent la pierre principale de la société internationale.
Défis Humanitaires. Certains chercheurs appellent à rompre avec le monde westphalien, et pensent que les états n’ont plus de monopole, qu’il convient de dépasser la rationalité géopolitique et que dorénavant dans un monde globalisé, interdépendant et inégalitaire, le lien social est la condition de la sécurité et du développement. Partagez-vous cette position, vous qui écrivez dans votre Atlas “les frontières ont gagnées” ?
Bruno Tertrais. Le lien entre sociétés n’est pas forcément antinomique de l’existence des états. Les sociétés peuvent, et ont d’ailleurs de plus en plus de liens au-delà de la création de nouveaux états : les réseaux sociaux, l’internet, la télévision par satellite ont permis de créer des liens entre les peuples, les individus et les communautés qui étaient plus difficiles il y a trente ans. C’est notamment vrai pour les communautés immigrées, quel que soit le pays. Il est beaucoup plus facile aujourd’hui de garder contact avec son pays et sa communauté d’origine, que ce n’était le cas il y a seulement trente ou quarante ans. Certains diraient par ailleurs que ça rend l’intégration plus difficile, mais c’est un autre sujet. S’agissant des thèses que vous mentionnez, je dirais que le monde n’est pas d’accord. Peut-être serait-il souhaitable de dissoudre les états, mais c’est une position minoritaire. Peu importe ce que je souhaite ou ne souhaite pas, ce que je me borne à constater, c’est que la revendication nationale reste une revendication très forte, que la demande d’état-nation ou de constitution d’état reste un désir puissant et que quel que soit le souhait personnel que l’on peut avoir, l’état demeure aujourd’hui la brique principale du système international, ce qui n’empêche pas les coopérations plus importantes sur les enjeux globaux, qu’ils s’agissent de réflexions sur le réchauffement climatique ou sur des questions migratoires. Est-ce que d’autres forces sont actives et puissantes sur la scène internationale ? Bien sûr, que ce soit des ONG ou des multinationales, mais elles ont toujours été très puissantes. On oublie parfois que La Compagnie des Indes Orientales, par exemple, avait plus de pouvoir que la plupart des états. Ce n’est donc pas quelque chose de fondamentalement nouveau, les ONG puissantes existent depuis la fin du 19ème, mais ces forces s’ajoutent aux états plutôt qu’elles s’y substituent.
Défis Humanitaires. Comment voyez-vous le rôle de la démographie dans votre analyse ? Pour mémoire, nous étions 2,5 milliards en 1950, nous serons près de 10 milliards un siècle plus tard, en 2050. L’Afrique comptait 229 millions d’habitants en 1950, 1,3 milliard aujourd’hui et 2,5 milliards dans 30 ans. Quelles pourraient être les conséquences de cette démographie en Afrique, continent dont vous dites que les deux tiers des frontières ne sont pas encore délimitées ou démarquées ?
Bruno Tertrais. D’abord, le lien entre les deux se fait surtout sur la question migratoire, et sur cette question, on entend parfois des choses qui ne sont pas tout à fait exactes dans les médias. L’augmentation de la population mondiale n’a pas mécaniquement pour conséquence l’augmentation dans les mêmes proportions de la migration internationale. La proportion de migrants dans le monde, au sens de la définition de l’ONU – c’est-à-dire les personnes qui s’installent dans un autre pays que celui où ils sont nés pour au moins 12 mois, n’a pas tellement augmenté. Elle reste de quelques pourcentages, donc bien sûr, elle augmente en nombre, mais en pourcentage, on ne peut pas dire que les hommes et les femmes du monde s’installent de plus en plus à l’étranger sur la durée. Ce qui est en revanche plus facile, ce sont les déplacements temporaires, les voyages, les courts séjours de travail qui eux, sont devenus plus fréquents. Mais j’insiste sur ce point : les migrations n’ont pas augmenté de manière importante en proportion.
Sur l’Afrique, je pense que vous connaissez les analyses du livre “La ruée vers l’Europe”. J’ai démonté méthodiquement les chiffres donnés par l’auteur dans cet ouvrage sur la démographie pour plusieurs raisons. D’abord, il faut signaler que les migrations transcontinentales africaines sont en augmentation, c’est vrai, non pas parce que l’Afrique est le continent le plus pauvre mais justement parce qu’elle commence à se développer. Or, comme le savent les économistes du développement, c’est lorsqu’un pays commence à monter sur l’échelle du développement que les migrations lointaines, au-delà de sa région d’origine, commencent à se développer. C’est vrai, le phénomène décrit par Stephen Smith est une réalité appelée à se poursuivre, mais là où les chiffres me semblent farfelus, c’est qu’ils ne sont basés sur rien tout simplement. Toutes les projections faites par l’auteur dans son livre sont très faciles à démonter. L’émigration hors du continent africain n’est pas seulement vers l’Europe, elle est aussi vers les pays du Golfe, ou, de plus en plus, vers les Etats-Unis. Cette émigration va continuer à augmenter mais certainement pas dans les proportions décrites dans cet ouvrage, qui parle de l’Afrique comme d’une “salle d’attente vers l’Europe d’un milliard d’habitants” et fait reposer ses analyses sur à peu près rien. Sur ce sujet, on peut dire que le raisonnement est juste mais les résultats sont faux.
Je rappelle par ailleurs que les Africains émigrent assez peu, par rapport à d’autres régions du monde, et quand ils le font, c’est dans leur grande majorité dans des pays immédiatement voisins, avec des corridors de migration bien connus, depuis le Sahel vers l’Afrique côtière etc. Enfin, le continent africain est le continent sur lequel il y a le plus de différence entre ‘intention de migrer’ et migration effective.
Défis Humanitaires. Quelles pourraient être les conséquences de cette démographie en Afrique, continent dont vous dites que les deux tiers des frontières ne sont pas encore délimitées ou démarquées ? La confrontation entre démographie et absence de frontière… ?
Bruno Tertrais. Il n’y a pas forcément de lien entre les deux. L’augmentation de la population dans un pays ne signifie pas plus ou moins de problèmes de frontières. Ce sont deux questions largement séparées, sauf lorsqu’il y a une augmentation très rapide de la population dans une région frontalière qui n’est pas nécessairement ouverte à la circulation transfrontalière, mais ce sont des questions relativement séparées aujourd’hui.
Défis Humanitaires. Le démographe Michel Garenne signalait dans un entretien publié en 2017 dans “Le Monde” que les 6 pays sahéliens qu’il avait étudié : Sénégal, Mauritanie, Burkina Faso, Mali, Niger, Tchad, qui comptaient 89 millions de personnes en 2015 étaient sur une trajectoire portant leur population à 240 millions en 2050 et bien-au-delà, 540 millions en 2100. Compte tenu de la situation que nous connaissons au Sahel (conflit, insécurité, dérèglement climatique, problème d’accès aux ressources de subsistance, gouvernance qui n’est pas à la hauteur des défis…), quelles sont les réponses qui vous paraissent nécessaires pour maîtriser la situation qui va résulter de cette “bombe à retardement démographique”, selon l’expression de Michel Garenne ?
Bruno Tertrais. Concernant la situation démographique au Sahel, elle bat effectivement un certain nombre de records. C’est dans le sud du Niger, dans la région de Maradi qu’il y a aujourd’hui le taux de fécondité le plus élevé au monde. Il est vrai que même si la transition démographique est déjà une réalité sur une partie du continent africain, il y a une problématique sahélienne spécifique avec une combinaison d’états peu solides, d’une démographie que certains qualifient de galopante et de niveau de développement assez faible avec la violence pandémique. Comme la démographie est un tanker, les choses évoluent extrêmement lentement, donc dans les vingt ans qui viennent, l’histoire démographique est, quoi qu’il arrive, écrite dans la région. Au-delà de 20 ans, il est encore possible d’agir et notamment sur trois leviers :
Sur les états, car ce sont des états qui sont souvent très peu présents hors des capitales, puis sur l’éducation des femmes et des filles qui est un levier de développement important et extrêmement nécessaire : l’accès au planning familial, à la contraception pour les femmes… Mais il est aussi question des hommes, car les grandes familles sont en général la résultante d’une pression très forte des hommes du foyer. De fait, l’éducation des filles pour le développement est formidable et aussi indispensable que le changement des mentalités masculines, qui est tout aussi important pour imaginer la stabilisation de la population de ces pays à l’échéance de 20 ou 30 ans.
Défis Humanitaire. Changeons de continent tout en restant sur la question des frontières. Le 12 mai dernier, une unité armée azerbaïdjanaise pénétrait en territoire arménien, ce qui a conduit le président français Emmanuel Macron à rappeler son attachement à l’intégrité territoriale de l’Arménie. Est-ce le retour du fait accompli, de l’annexion territoriale, de la remise en cause des frontières, comme les russes et les turques en donnent parfois l’exemple, et avec quels risques d’extension ?
Bruno Tertrais. Alors, pas tout à fait, car ce qu’il s’est joué sur le strict plan des frontières entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan c’est plutôt le rétablissement de la frontière existante. De mon point de vue, le conflit de novembre 2020, l’offensive azerbaïdjanaise est plutôt un signe de résilience des frontières que l’annonce d’un nouveau changement de frontière. La frontière internationale, celle qui est reconnue par la plupart des grands acteurs, est celle qui a été rétablie par l’offensive azerbaïdjanaise. Le 12 mai dernier, il y a eu un épisode particulier sur lequel les deux états n’ont pas la même version, et sur lequel je me garderai de trancher puisque le grand problème de cette région, comme dans d’autres pays de l’ex URSS c’est que les frontières n’ont pas été bien délimitées au temps de l’Union Soviétique, car il s’agissait de frontières entre Républiques et non pas de frontières internationales. En 1991, les deux parties se sont retrouvées avec des cartes soviétiques relativement peu détaillées, donc qu’il y ait des accidents de frontières, n’est ni étonnant, ni forcément le signe de la volonté de l’autre des parties de changer le statuquo frontalier. En parlant de la Russie et de la Turquie, vous avez raison de dire qu’il y a dans les tentatives de remise en cause du système international actuel certainement des puissances néo-impérialistes qui se jouent parfois des frontières et qui dans certains cas ont changé la frontière internationale de manière coercitive, comme La Crimée. La question est de savoir si La Crimée annonce une remise en cause des frontières autour de ces puissances impérialistes ou si cela restera une exception ou un accident.
Défis Humanitaires. Il y a aussi le cas de l’offensive turque dans le nord-est de la Syrie qui occupe maintenant un territoire significatif d’une zone de peuplement kurde, sans même parler de leur présence dans la région d’Idlib au nord-ouest.
Bruno Tertrais. Encore une fois, ce n’est pas aujourd’hui une modification du statu quo frontalier. C’est une occupation, mais ce n’est pas un changement de frontière, factuellement parlant. L’acte symbolique consistant à changer le tracé de la frontière est un acte d’une très grande portée que ces pays préfèrent ne pas franchir, et se contentent souvent d’avoir de l’influence, y compris sous la forme d’une occupation, qui peut durer.
La situation dans le Haut-Karabakh permet de parler de l’héritage historique des frontières. Il faut vivre avec ce qu’on a, dès lors que, et on le voit très bien dans les Balkans ou en Asie ou ailleurs, dès qu’on essaie de justifier par l’histoire, en remontant parfois très loin dans les siècles, la possession de tel ou tel territoire, on peut tout remettre en cause. C’est pour cette raison que le droit international est là comme instrument de régulation.
Défis Humanitaires. La démographie en Afrique ne risque-t-elle pas de conduire à la multiplication de frontière, de murs, de migrations et de conflits, tant en Afrique que dans son environnement immédiat, tout en remettant simultanément en cause ces murs et ces frontières, alors que les ruptures ne sont pas acceptées par la communauté internationale ? Ainsi, dans son histoire récente, le Rwanda a fait valoir des revendications territoriales sur la province du Kivu, en RDC.
Bruno Tertrais. La démographie en elle-même n’a pas d’impact sur les frontières. Les frontières du Rwanda sont les mêmes aujourd’hui qu’elles étaient il y a 50 ans. S’il s’agit de dire que l’augmentation rapide de la population d’un pays sur un territoire relativement exigu peut conduire l’état concerné à étendre son influence sur les régions et zones adjacentes, oui c’est certainement vrai, mais ce n’est pas un phénomène mécanique automatique et résulte tout autant d’une volonté de puissance que d’une pression démographique : le cas du Rwanda est exemplaire. Mais ça ne se traduit pas nécessairement par des changements du statut quo frontalier. Quand on voit les changements du Nigéria qui sera un géant démographique à la fin du siècle, je pense que les principaux problèmes qui se poseront seront plus internes qu’internationaux. Il ne faut éviter de tomber dans le déterminisme démographique, notamment sur la question des frontières.
Défis Humanitaires. Dans ce monde que vous décrivez, quel peut être à l’avenir le rôle des humanitaires ? Que leur conseilleriez-vous face au monde qui vient ?
Bruno Tertrais. Les humanitaires ont appelé au dépassement de la frontière. D’ailleurs l’expression “sans frontières” a été copiée de par le monde par un certain nombre d’organisations et de mouvements qui cherchaient à dépasser les frontières tout en les respectant, mais en mettant en avant la nécessité de pouvoir intervenir, secourir, assister sur des territoires souverains. C’est une question sur laquelle on avance assez peu parce que le principe de la responsabilité de protéger, qui a notamment était poussée par la France, reste contestée par nombre d’états. Je crois que le dilemme classique humanitaire, que vous connaissez mieux que moi, qui consiste – l’école de la Croix Rouge et l’école de MSF pour faire simple, soit à travailler avec quiconque de manière totalement neutre au bénéfice des populations soit au contraire à faire des choix pour intervenir si nécessaire, peut-être même contre la volonté des gouvernements concernés, ce dilemme restera entier et je crains qu’il soit encore plus fort dans un monde ou le nationalisme et le désir de souveraineté s’affirme de plus en plus.
Alain Boinet. J’ai moi-même beaucoup pratiqué le passage sans autorisation ni visa de frontières de pays en guerre pour porter secours à des populations en danger au nom du devoir d’assistance à personne et population en danger, sans pour autant remettre à priori en cause ces frontières. Comment percevez-vous cette problématique ?
Bruno Tertrais. Je comprends bien la logique, ce que je veux dire par là c’est qu’il y a une différence entre les no border et les sans frontière. Les no border sont des mouvements de type anarchiste qui souhaitent la mise en cause de l’ordre international, c’est-à-dire qu’ils estiment que les frontières doivent disparaître. D’autre types de mouvements, sur un spectre politique différent, comme les djihadistes, veulent aussi l’effacement des frontières, car quand on veut créer un califat c’est qu’on veut effacer les frontières nationales. Lorsqu’on passe au bulldozer les traces de la ligne Sykes-Picot à la frontière syro-irakienne, c’est une forme de sans frontiérisme extrême, d’où ma formule “no border” n’est pas “sans frontière”. Votre démarche est très différente de celle des no border. Cela permet aussi de rappeler que la majorité des frontières terrestres dans le monde sont à peine délimitées et généralement non démarquées. Le monde n’est pas en voie d’enfermement et les murs et barrières ne constituent aujourd’hui qu’une minorité des tracés terrestres.
Défis Humanitaires. Pour conclure, que souhaitez-vous ajouter ?
Bruno Tertrais. Peut-être un mot qui va au-delà de vos préoccupations immédiates mais qui me semble important d’être souligné, c’est que les frontières terrestres seront à mon avis relativement stable à l’avenir dans leur globalité alors qu’en revanche les frontières maritimes sont très peu délimitées et sont encore aujourd’hui l’objet de très nombreux contentieux, et bien sûr, ça n’est pas une question humanitaire mais lorsqu’on s’intéresse à l’ordre du monde et en particulier aux frontières, c’est une problématique qu’il convient de suivre avec beaucoup d’attention car les conflits territoriaux demain seront tout autant sur mer, si ce n’est davantage, que sur terre.
Pour plus d’informations :
- L’Atlas des frontières, Les arènes, Delphine Papin et Bruno Tertrais
- Le Choc Démographique. Odile Jacob et Bruno Tertrais
- Interview vidéo de Bruno Tertrais pour Défis Humanitaires
Qui est Bruno Tertrais ?
Bruno Tertrais est Directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS) depuis 2017.
Ses domaines de compétence sont la géopolitique et les relations internationales, la défense et les affaires militaires, les questions nucléaires, la politique américaine et les relations transatlantiques, la sécurité au Moyen-Orient et en Asie.
Il a été Maître de recherche à la FRS (2001-2016), Chargé de mission auprès du Directeur des affaires stratégiques du ministère de la défense (1993-2001), et Directeur de la Commission des affaires civiles à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN (1990-1993).
En 1995-1996, il était chercheur invité à la RAND Corporation. En 2007-2008, il était membre de la Commission du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, et membre de la Commission du Livre blanc sur la politique étrangère et européenne. En 2012-2013, il était membre de la nouvelle Commission du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale.
Bruno Tertrais est membre du Group of Eminent Persons de la Commission préparatoire de l’OTICE; du Group of Eminent Persons for the Substantive Advancement of Nuclear Disarmament; du Conseil consultatif de la Global US Special Operations Forces Foundation ; du comité exécutif du Maritime Strategy Center de l’université de Haïfa ; de l’International Institute for Strategic Studies; du comité éditorial des revues The Washington Quarterly et Journal of Security and Strategic Analyses ; du Conseil scientifique de la revue Champs de Mars; du Conseil scientifique de la Chaire Grands enjeux internationaux de l’Université de Paris-I Panthéon-Sorbonne; du Conseil scientifique de la Chaire Economie & Géopolitique de la Paris School of Business ; du Conseil de la Fondation Jean Monnet pour l’Europe ; de l’International Institute for Strategic Studies (IISS).
Il est également Senior Fellow à l’Institut Montaigne et conseiller scientifique auprès du Haut-Commissaire au Plan. Il tient une chronique bimensuelle dans l’hebdomadaire L’Express intitulée « Le regard du stratège ».
En 2010, il a reçu le Prix Vauban pour l’ensemble de son œuvre. En 2013, il a reçu le Grand Prix de l’impertinence et des bonnes nouvelles pour un essai intitulé Un monde de catastrophes ? Mythes et réalités du progrès. En 2014, il a été fait chevalier de la Légion d’honneur. En 2016, il a reçu, avec Jean Guisnel, le Prix Brienne du livre géopolitique de l’année pour l’ouvrage Le Président et la Bombe. En 2017, il a reçu, avec Delphine Papin, le Prix Georges Erhard, décerné par la Société de Géographie, pour l’ouvrage L’Atlas des frontières. Dernier ouvrage paru : Le Choc démographique. La grande peur de l’Occident (Editions Odile Jacob, 2020).
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