Entretien avec Gérard Chaliand : que nous apprend la guerre ou comment comprendre les conflits ?

L’aide humanitaire d’urgence intervient pour l’essentiel dans les pays en guerre du fait des déplacements de population, des réfugiés, des blessés et de la destruction des infrastructures dans des pays où les Etats et les services publics ne sont pas en mesure de répondre seuls aux besoins vitaux des populations en danger.

C’est pourquoi nous avons fait appel à Gérard Chaliand, spécialiste des conflits, ayant une longue expérience de terrain, pour répondre à nos questions. Allant du Vietnam à l’Afghanistan, du Sahel au Moyen-Orient, abordant les tensions en Ukraine entre Russie, Amérique et OTAN,  traitant de la dissuasion nucléaire et de l’aide humanitaire dans le cadre d’une perspective historique, il nous aide à comprendre les clés des conflits actuels.  Décryptage qui devrait être utile à une plus grande efficacité de l’action humanitaire.

Alain Boinet : Gérard, dans ton dernier livre Pourquoi perd-on la guerre ? Un nouvel art occidental, tu constates que les pays occidentaux ont gagné presque toutes les guerres extérieures, guerres coloniales, entre 1830 et 1940 et qu’ils les ont presque toutes perdues depuis 1945. Quelles sont les facteurs principaux qui expliquent ce retournement entre victoire et défaite ?

Gérard Chaliand : Il y a énormément de facteurs. On peut poser la question de la manière suivante. Pourquoi est-ce que d’une façon générale, pendant la période qui va de la fin du XVIIIème siècle jusqu’aux approches de la seconde guerre mondiale, les européens gagnent-ils toujours ? Cela tient d’abord à une immense supériorité apportée par l’industrialisation. A l’époque, il s’agissait d’un bond en avant aussi fantastique que celui que nous connaissons aujourd’hui avec les communications. Et ceux d’en face l’ignoraient et ne pouvaient pas l’expliquer.

Il y avait donc une avance à la fois technique et institutionnelle avec l’Etat-nation et en face des despotismes. Au Vietnam, on était par exemple tonkinois, ou annamite, ou encore cochinchinois, avant d’être vietnamien. L’avantage était du côté des Européens. Non seulement il y avait une supériorité technologique en matière d’armement mais aussi l’adversaire était divisé. Il n’avait pas de soutien extérieur et pas de sanctuaire. Or, ce sont des choses très importantes.

Une première génération va vivre le choc, celui de l’expansion brutale des européens. Le fameux choc des civilisations auquel fait allusion Samuel Huntington s’est finalement produit au XIXème siècle. Et ce sont les autres qui l’ont subi. Cette première génération, que pouvait-elle apporter comme réponse ? En général, le repli moral chez les confucéens et le repli religieux chez les musulmans. Ils faisaient l’hypothèse que l’empereur avait peut-être perdu le mandat du ciel ou alors que les dirigeants n’étaient pas suffisamment pieux.

C’était cependant une réponse insuffisante pour la deuxième génération qui parle la langue du colonisateur, c’est-à-dire l’anglais ou le français. Ceux-là dotent leur pays d’institutions qui leur sont totalement inconnues : le parti politique, une constitution, un parlement.

Mais cette réponse est encore insuffisante pour répliquer et se défendre contre le colonisateur européen. Il faudra attendre la troisième génération, celle qui émerge au lendemain de la première guerre mondiale et qui va aborder la seconde. Cette génération découvre alors entre la première et la seconde guerre mondiale, avec des variations diverses selon les sociétés, le nationalisme moderne. Idée neuve, inventée en France en 1792. Tout le monde a ensuite voulu l’imiter. Les Allemands l’ont imité, les Italiens ont créé un mouvement national, l’empire austro-hongrois est secoué en 1848 par la question nationale, puis au tournant du siècle cela finit par atteindre l’Empire ottoman. Il s’agit en quelque sorte de retourner contre le colonisateur sa propre idéologie, le nationalisme. Cela permet de faire l’unité de ceux qui sont opprimés.

Par ailleurs, il va y avoir un facteur extrêmement accélérant. C’est l’intervention japonaise en Asie. Le seul Etat qui échappe à la main mise de l’Europe c’est le Japon. En 1868, le Japon échappe au « péril blanc », c’est la révolution Meiji[1]. Cela marque le début d’un renversement, puisqu’il n’y avait eu jusque-là aucune exception. Ensuite, il y aura la victoire du Japon contre les Russes en Mandchourie en 1904 puis, en mer, à Tsushima en 1905. Les Japonais au début de la seconde guerre mondiale battent partout les Occidentaux : aux Philippines, en Birmanie, en Malaisie, et la place forte britannique qu’est Singapour tombe en 1942. On se rend compte que le joug peut être secoué.

A cette période s’organisent par le truchement de la guérilla des groupes comme les Vietnamiens, les Indonésiens et d’autres, principalement asiatiques. La guérilla existe depuis l’aube des temps. Elle est fondée sur la surprise et le harcèlement. C’est une guerre irrégulière, c’est-à-dire une opposition du faible au fort, destiné à affaiblir une armée régulière. Clausewitz constate cela lorsqu’il analyse ce qui s’est passé pendant la période napoléonienne en Espagne ou en Russie.

Gérard Chaliand sur la goélette « La Boudeuse » ©Eric Feferberg

Mao, en 1936-1938 innove avec la « guerre révolutionnaire ». La guerre révolutionnaire n’est pas destinée à affaiblir une armée régulière, comme les guérillas, mais elle a pour objectif de s’emparer du pouvoir. Comment fait-on pour s’emparer du pouvoir ? Il faut mobiliser les masses, les motiver, administrer le plus possible les populations. Il faut se glisser à la place de l’Etat et l’écarter, qu’il soit colonial ou local. C’est ce que font aujourd’hui les talibans par exemple. Actuellement ce sont eux qui rendent la justice. Et à côté d’eux le pouvoir de Kaboul ne représente rien.

Au cours des années vingt, les conseillers soviétiques affirmaient aux communistes chinois qu’il faut faire la révolution en ville. Il faut faire une insurrection à Canton et à Shanghai. Cependant elles ont été écrasées. Le squelettique de la classe ouvrière a été écrasé alors.

En 1927, Mao découvre, à travers une enquête, le potentiel de la paysannerie pauvre qui a faim de terres et que l’on peut mobiliser. C’est à partir de 1934 – 1935, alors que les prosoviétiques se sont effondrés, que Mao va, à l’occasion de cette grande fuite qui s’appelle « la longue marche », s’emparer du pouvoir.  Pour lui, il faut travailler les masses au moyen de cadres. C’est la clé. Le cadre est celui qui parle la langue locale. Mao forme des cadres qui vont se glisser dans les villages. Avec ténacité et patience, ils vont expliquer pourquoi ils combattent, qui ils combattent, pour qui, ce qu’ils veulent, etc. Quand ils ont l’impression qu’ils tiennent suffisamment de leviers dans un village, ils organisent des élections et éjectent les agents de l’Etat et proposent aux villageois de choisir eux-mêmes ceux qui vont les représenter. Il y aura toujours obligatoirement un pourcentage de femmes dedans. C’est tout à fait nouveau à l’époque. Souvent trois hommes, deux femmes. Ils vont instituer aussi des milices locales mixtes ayant pour rôle d’informer, se renseigner, parler du déplacement de l’armée régulière.  Grâce à cela et au fait que l’invasion japonaise va énormément aider le parti communiste qui n’est plus uniquement dans la perspective d’une guerre civile mais qui anime une guerre patriotique.

C’est une chose encore qui n’a jamais été comprise en Amérique latine. Les populations d’Amérique latine n’ont jamais combattu les Américains, ils combattaient « l’impérialisme yankee ». Cela ne correspondait à rien pour un paysan quechua ou aymara. Il faut réaliser que le discours intellectuel bolivien n’a aucun sens dans le milieu andin, au Guatemala, au Pérou, en Bolivie, ou en Equateur. Ce qu’il faut c’est se fondre dans la masse en utilisant les arguments de la lutte patriotique et en ayant une intelligence de la situation. Il s’agit de transformer sa faiblesse en force. C’est cela la guerre révolutionnaire. Mao y arrive avec l’invasion japonaise. A la fin de la guerre, les Américains ne peuvent pas croire qu’un Mao s’empare du pouvoir. Les Anglais, qui étaient censés être mieux renseignés encore, sont tout aussi surpris. Et le comble c’est que Staline, face à Mao, conseillait de faire une alliance avec Tchang Kaï-chek. Pour Mao, il n’en était pas question. C’est la surprise absolue. Tout à coup, un million de personnes deviennent communistes. C’est un véritable bouleversement.

Ceux qui vont le mieux comprendre cette réalité, ce sont alors les Vietnamiens car ils sont en contact direct avec la Chine. Hô Chi Minh a été en Chine. Les communistes vietnamiens regardent, étudient, et adaptent le modèle aux conditions vietnamiennes. Et les Français vont être totalement surpris d’essuyer une défaite aussi importante que Diên Biên Phu alors que c’était supposé être la victoire qui permettrait enfin d’écraser en combat régulier un adversaire supposé moins puissant.

Trois ans après, en 1957, dans la Revue Militaire d’Information un numéro spécial affirme : « voilà ce qu’est la guerre révolutionnaire et nous n’avions pas compris… ». Mao l’a en quelque sorte inventée.  C’est ce que j’explique dans un livre qui va sortir prochainement : Mao, stratège révolutionnaire. Ce modèle par la suite ne va pas être nécessairement repris partout.

Cependant la guerre révolutionnaire maoïste a démontré que remplacer l’autorité de l’Etat par une autre fonctionne. Ce n’est donc pas le contrôle territorial qui compte, contrairement à ce qu’avance Al Baghdadi. Ce qui compte c’est le contrôle de la population. Al Baghdadi n’a par exemple jamais contrôlé beaucoup de monde, à l’exception de Mossoul et Raqqa. Les médias ont véhiculé, par ignorances géographiques, que Daech contrôlait un territoire vaste comme la Grande Bretagne, mais ils n’ont pas précisé qu’il était désertique. Il n’y a personne. Ce qui compte c’est la population. Jamais les Vietnamiens n’ont prétendu contrôler le territoire vietnamien. Le jour les Américains contrôlaient, la nuit c’était le Viêt-Cong.

Au début, on a pensé que ces renversements de pouvoir devaient tout au marxisme-léninisme, mais je pense que c’est grâce à l’idéologie en général. Il faut mobiliser à travers une idéologie mobilisatrice, mais n’importe laquelle peut fonctionner. Cela peut être le nationalisme, le patriotisme, et maintenant on le voit aujourd’hui, c’est l’islamisme radical. Je dis cela sans jugement. Si des personnes sont prêtes à mourir pour une idéologie, alors celle-ci a des chances de fonctionner. En un sens, les talibans font du maoïsme sans le savoir.

 

Alain Boinet : Puisque tu viens de faire un rapprochement original entre l’Afghanistan et le Vietnam, cela fait émerger une question simple à poser mais sans doute difficile à traiter. Quelles comparaisons et quelles leçons peut-on établir entre la guerre américano-vietnamienne et la guerre des soviétiques en Afghanistan ?

Gérard Chaliand : Je dirais que tous les deux ont commis la même erreur. Tout d’abord, ce type de guerre ne devrait pas se faire avec le contingent. Beaucoup d’Américains sont allés au Vietnam sans en avoir envie. Les Russes ont envoyé le contingent de la même manière. Il ne faut pas envoyer le contingent dans une guerre de type coloniale parce que, qu’on le veuille ou non, cela reste une guerre de type coloniale. C’est une guerre où s’exprime un mépris des autres parce qu’ils sont « en retard ». C’est la première erreur chez les deux puissances.

La deuxième est la suivante. Je vais mentionner une autre guerre. En Afghanistan, les Américains ont payé l’alliance du nord pour opérer au nord et ont « acheté » les seigneurs de la guerre pour en faire de même au sud. Le postulat initial était donc qu’ils ne voulaient pas avoir de victimes de leur côté. C’est pour cela que Ben Laden ou le Mollah Omar ont pu s’exfiltrer. Il suffit qu’ils aient payé ou qu’ils aient eu des connaissances sur place. Très vite, la situation a été supposée réglée. En quelques mois, on avait fait venir Hamid Karzai[2] des Etats-Unis. On avait organisé une grande Loya Jirga[3]. Georges Bush avait annoncé la création d’un plan Marshall dont on n’entendra plus parler. Le théâtre afghan était « réglé » vu qu’il n’y avait plus de taliban, et ceux qui n’étaient pas mort se sont réfugiés au Pakistan. Les Américains se préoccupaient alors d’une seule et unique chose en 2002 : l’intervention en Irak. Ils préparaient l’opinion publique en évoquant les menaces d’armes de destruction massive et le terrorisme, menaces qui étaient fausses. L’idée c’est alors de remodeler le Moyen Orient. C’est la grande tâche à venir. Ils veulent occuper l’Irak pour en faire une démocratie, sur le même modèle que le Japon, des années auparavant. Ensuite, il faudra se tourner vers la Syrie et « tordre le bras » de Bachar el Assad pour qu’il arrête d’aider le Hamas et le Hezbollah, ce qui avantagera l’allié israélien. « La route de Jérusalem passe par Bagdad ». C’était le slogan de l’époque. Et ensuite ils allaient se tourner vers l’adversaire principal : l’Iran, où les Américains voulaient initier un changement de régime. Ils ont donc attaqué l’Irak et vont faire une guerre zéro mort du côté américain.

Le résultat est finalement troublant en Irak. Pourquoi ?

Je vais faire un saut en arrière pour l’expliquer. En 1514, il y a une guerre entre l’empire Ottoman sunnite et l’Empire ottoman safavide chiite. Les Iraniens perdent. Les Ottomans s’emparent du « pays des deux fleuves »[4]. L’Irak chiite reste sous contrôle sunnite jusqu’à Saddam Hussein. En 2003, les Américains rendent l’Irak à l’Iran puisque dans la pratique ce sont les chiites qui règnent et les sunnites qui sont brimés. Est-ce que monsieur Georges Bush savait cela ou monsieur Paul Wolfowitz[5], le principal négociant ? Est-ce que monsieur Paul Bremer, proconsul, savait ? Non, personne ne connaissait l’histoire. Une absence de culture historique a donc de grandes conséquences. Ces trois personnages ont complètement marginalisé les sunnites. Au début il ne s’agissait que des baasistes, puis cela s’est étendu. Et ce sont les sunnites écartées de l’administration qui vont constituer plus tard les piliers de l’Etat islamiste.

Gérard Chaliand au Kurdistan iranien – 1980 – Après un combat entre kurdes et gardien de la révolution de Khomeiny. L’enterrement des victimes.

Ainsi, les erreurs ont été faites aux deux périodes en raison de la méconnaissance historique et des troupes en constante rotation – un soldat reste en moyenne un an, contrairement aux troupes coloniales d’autrefois qui restaient pour dix ans. En somme, nous sommes maintenant avec des troupes en transit. C’est d’ailleurs ce qu’avait dit McChrystal en 2008 dans un rapport sur l’Afghanistan. Il raconte que 90% des soldats ne sortaient jamais de la base, ils mangeaient de la nourriture directement importée des Etats-Unis, ne parlaient pas la langue, écoutaient de la musique américaine. C’était des soldats qui espéraient gagner assez d’argent pour rembourser un prêt immobilier. La conclusion de McChrystal finalement est que les soldats ne sont pas vraiment en Afghanistan, ce sont des « soldats en transit ».

Les Soviétiques, eux, sont entrés en Afghanistan pour remplacer la fraction la plus dure du parti communiste afghan. Autrefois on l’aurait qualifiée de stalinienne. Ils voulaient faire une réforme agraire, interdire le mariage forcée, envoyer les filles à l’école. Cela a été très mal perçu en Afghanistan. Je me souviens que j’avais visité un village où je ne voyais pas d’école. On m’avait dit que toutes les écoles avaient été détruites parce que l’on y avait envoyé des instituteurs. C’était inimaginable de confier des jeunes filles à des hommes qui venaient de la ville. On se heurtait au conservatisme profond d’une société qui n’avait pas envie de changer. Les Soviétiques auraient bien voulu transformer le pays en allant dans le sens de la modernité coercitive. Ils n’y sont pas arrivés. La population a refusé la réforme agraire, elle a refusé d’obéir à des supérieurs hiérarchiques de la ville, et d’envoyer les filles à l’école. De plus, la population voyait les Soviétiques comme des étrangers, qui étaient non seulement non musulmans, mais qui en plus étaient connus pour avoir détruit des mosquées. Les Américains ont alors envoyé les Stinger contre les Soviétiques, chose qui ne s’est pas produite depuis que les Américains occupent l’Afghanistan.

 

AB : 17 ans après leur échec en Afghanistan, comment comprendre l’échec de la coalition occidentale dans le cadre de l’OTAN et du leadership américain face aux talibans et en particulier l’échec de la stratégie de contre-insurrection mise en œuvre par le général McChrystal dans le but de gagner les cœurs et les esprits pour renverser la situation ?

GC : Je pense que du côté occidental, on a été très vite obsédé par une chose : ne pas perdre d’homme. Les Russes étaient bien plus « généreux » de leur sang que nous. Nos opinions publiques étaient extrêmement réticentes. Ce qu’elles voulaient c’était la victoire vite et pas chère. Dans ce qui a été fait, il faut ajouter une chose très importante qui dépasse l’Afghanistan et qui est le problème aujourd’hui, c’est la montée démographique de ce qu’on appelait le « Tiers-Monde » et la baisse consécutive des Occidentaux. En 1900, il y avait entre l’Amérique du nord et la Russie, 33% de la population mondiale, un large tiers. Aujourd’hui, on représente en 12 et 15%. Quand on ne représente plus qu’une dizaine de pourcents, on ne peut pas se permettre de perdre beaucoup de vies durant la guerre.

Dans les pays occidentaux, nous avons en moyenne 1,5 enfants par famille. Laisser partir son seul enfant à la guerre provoque des tensions. En Afghanistan, ils étaient environ 15 millions avant la guerre. Et malgré les pertes énormes durant le conflit, ils étaient plus de 30 millions trente ans plus tard. Ils avaient réussi à doubler. C’est une réalité démographique qui n’est cependant pas très visible. En effet, à la télévision ou dans les films on voit surtout des « blancs ». Il y a une fausse impression de présence massive qui ne représente pas la réalité effective.

 

AB : La France est très engagée au Sahel avec la force militaire Barkhane et aussi dans le cadre du G5-Sahel et de l’Alliance Sahel. Dans un contexte de fragilité des Etats, grande pauvreté, croissance démographique explosive, des gros problèmes de terrorisme dont l’action s’étend, le Sahel ne devient-il pas l’épicentre d’une nouvelle bataille aux multiples enjeux ?

GC : Je ne sais pas s’il s’agit de l’épicentre mais une chose est certaine : le Sahel devient un théâtre. Remontons à la cause première qui est quand même l’expédition franco-anglaise, coiffée par les Etats-Unis, mais décidée par Monsieur Sarkozy et Monsieur Cameron, d’intervenir en Libye sous prétexte humanitaire et, dans la pratique, pour l’élimination de Monsieur Mohammed Khadafi. C’était l’homme qui pendant les trente dernières années contrôlaient les Touaregs et la situation des migrations et des armes dans la région. Sa disparition a fait qu’on a eu des dégâts collatéraux comme au Mali avec les divers mouvements djihadistes ou Touaregs. La France a été obligée d’intervenir pour éviter l’effondrement de Bamako. Depuis qu’essayons-nous de faire ? Contenir. Il n’est pas question de gagner. Il est question de contenir. On contient plutôt mal dans la mesure où la présence française physique est extrêmement limitée.

Pour ceux qui connaissent un peu l’histoire de l’Afrique, le phénomène islamique – pas islamiste – est plus ancien que la période coloniale. Dès 1802, l’empire du Sokoto, avant même la moindre présence européenne, avait à sa tête un islamiste, l’Almamy[6] qui se proclamait de la lignée de ce que nous appelons aujourd’hui l’islamisme. Un des vecteurs importants dans l’islamisme ouest-africain, ce sont les Peuls. Eux aussi sont très importants aujourd’hui. Leur caractéristique c’est d’être des musulmans depuis des siècles et en même temps de se déplacer du Sénégal au Cameroun. Ils épousent l’ensemble de la zone dite de « l’Afrique occidentale française » d’autrefois. D’où notamment les heurts avec les Dogons. De plus, la propagande des islamistes aujourd’hui c’est de dire « nous en avons assez de la France ». Pour certains, ces idées parlent tout à fait.

On est par ailleurs dans une zone de très petit développement avec une croissance démographique considérable. Le nombre des moins de 15 ans est impressionnant. Que vont faire ces jeunes gens ? Aller à l’école. L’école ne peut cependant pas suivre et il n’y a pas non plus de travail. La seule solution qui reste c’est la guerre et l’Islam. C’est la prédation, le viol (pour certains la solution a été l’Islam.)

Gérard Chaliand – Kurdistan Irakien – 2005 ©Sophie Mousset

AB : Dans ton autre livre, Le nouvel art de la guerre, publié en 2008, tu insistais sur la démographie dans les relations internationales et les rapports de forces. L’Afrique qui comptait 230 millions d’habitants en 1950 en comptera 2,5 milliards en 2050. Si quelques pays du continent s’en sortent en matière de croissance économique, d’autres sont le lieu de conflits récurrents. L’explosion démographique de l’Afrique n’est-elle pas un défi immense et durable pour tout le continent comme pour ses voisins ? Quels sont les risques et que faire pour les surmonter ?

GC : Les zones où il y a encore une croissance démographique extrêmement vigoureuse, ce n’est en effet plus l’Amérique latine, ce n’est plus vraiment le Moyen Orient non plus. Certaines zones tout de même conservent une certaine croissance démographique qui engendre des problèmes. Je parle notamment de l’Egypte car seulement 3% de la terre égyptienne est cultivable.

A un niveau plus global, il y a des zones où le développement démographique est revenu à un rythme relativement normal. C’est le cas de la Chine et de l’Inde. Ce n’est pas du tout le cas dans d’autres pays comme le Bangladesh. Plus les populations sont touchées par la misère, plus le nombre d’enfants augmente. C’est une corrélation classique en démographie. Il y a donc quelques zones comme cela en Asie et surtout en Afrique.

Certains Etats en Afrique ont une bonne situation. Le Rwanda par exemple est un pays qui n’est pas caractérisé d’abord par la corruption mais par le travail et la modernisation. Le président Kagame est un despote éclairé qui fait de la croissance économique. Au Ghana aussi il y a une forte croissance économique et du travail. L’Ethiopie, peut-être ?

L’Afrique du Sud ne s’en tire pas aussi bien que ce que l’on pouvait espérer à une époque. Le pays reste cependant sur une bonne voie, ce qui n’aurait pas été le cas sans Nelson Mandela. L’arrivée de Mandela avait quelque chose d’anhistorique si on y réfléchit bien. Lorsqu’il est arrivé, après tout ce racisme et ces violences internes, il a déclaré qu’il fallait tout effacer. Cela a permis de préserver l’unité nationale et de conserver le potentiel économique du pays. Comment expliquer un tel acte ? Il y a une explication. Il se trouve que Frederik de Klerk[7], le dernier président blanc d’Afrique du Sud, était protestant et Nelson Mandela aussi.

A part ces trois ou quatre pays africains, c’est la croissance démographique qui emporte tous les efforts économiques en Afrique. Il y a une grande incapacité des Etats à fournir une éducation et du travail aux populations. Cela débouche généralement à du désordre, la guerre  ainsi que des tensions religieuses internes. Il ne faut pas oublier qu’une partie de l’Afrique n’est pas musulmane. Il y a une partie qui a été christianisée par un type de chrétien très spécial qui sont très combattifs. Il s’agit des évangélistes américains. Donc dans cette zone qui va de la Somalie jusqu’au Sénégal et qui comprend le Nigéria, on a une situation extrêmement difficile à tenir et où je ne vois pas comment on peut s’en sortir. La France n’a pas les effectifs nécessaires alors que, de tous les pays, c’est nous qui avons le plus d’accords militaires pour aider au maintien de l’ordre en Afrique de l’ouest et du nord. S’il y a un phénomène de ruée pour sortir de l’Afrique, quel pays va accueillir 300 millions d’Africains ? Même le Brésil n’en a pas les moyens…

 

AB : La géopolitique mondiale est en plein repositionnement des acteurs : les Etats-Unis, Chine, Russie, Turquie, avec des conséquences au Moyen Orient. Plane aussi l’hypothèse d’une fin de l’OTAN. Cette reconfiguration du monde n’est pas sans conséquence sur les évolutions politiques en cours et cela même en Europe. Le monde est dorénavant plus imprévisible et dangereux, est-ce le retour du nationalisme ou du chacun pour soi dans les relations internationales qui s’opèrent ? Dans ce contexte, certains évoquent même l’hypothèse d’une guerre entre les Etats-Unis et la Chine, quelles sont les confrontations à venir ?

CG : On a vécu plusieurs décennies dans ce qui s’appelle la Guerre Froide avec deux Etats possédant chacun une panoplie nucléaire suffisante pour mettre la planète à feu et à sang. De manière générale, la dissuasion a fonctionné. Je parle de « dissuasion » dans le sens de la capacité de seconde frappe. Cela implique que chacun avait une force armée assez conséquente pour être en mesure de répondre en cas d’attaque et de manière bien plus terrible. Chacun avait des silos cachés, des sous-marins et des avions en mouvement constant, capables de répondre à une attaque. Le résultat d’une attaque serait donc bien pire que le gain de l’enjeu pour les deux côtés. Là-dessus je dirais que cela n’a pas beaucoup changé. Tous les Etats travaillent actuellement pour essayer d’avoir l’arme absolue et il y a au moins trois Etats très dangereux : les Etats-Unis, la Russie et la Chine. On est alors toujours dans la crispation. Personne n’a intérêt à déclencher quelque chose puisque les coûts seront énormes.

Que s’est-il donc passé depuis la fin de la Guerre Froide ? Je dirais que cela marque la fin de l’endiguement et le début du refoulement. Le programme des Etats-Unis, non-dit et non-proclamé, mais effectif, c’est de repousser l’ex-URSS aux frontières de l’ancienne Russie. Le dernier acte fut l’Ukraine, joué en deux coups.

Le premier coup était en 2004 à la suite de la proclamation des résultats électoraux et fut un échec. La révolution orange paraissait se faire. Puis sont venus un polonais et le premier ministre lituanien. La presse n’a alors pas compris pourquoi le premier ministre lituanien approuvait. Or, il se trouve qu’une partie de l’Ukraine uniate, catholique, dépendante de Rome fut au XVIIème siècle lituanienne et polonaise. Poutine est donc sorti gagnant de cette situation et il a réussi à tenir dix ans de plus.

Dix ans après, les Ukrainiens ne voulaient plus être sous le joug de la Russie. Qu’a fait alors Poutine ? Il a fait ce que n’importe quel chef d’Etat aurait fait, ayant perdu l’Ukraine, c’est-à-dire de 40 à 45 millions de slaves russophones, il a repris la Crimée que Khrouchtchev – ukrainien – avait offerte en 1954 à l’Ukraine, à une période où l’Union Soviétique était supposée durer. Poutine est un despote éclairé, nationaliste et remarquable tacticien, même ceux qui ne l’aiment pas sont obligés de le reconnaître. Il a donc fait ce qu’il a pu pour garder l’étendue du territoire russe, d’où l’intervention en Crimée, d’où l’intervention en 2008 contre les Géorgiens qui s’imaginaient que les Américains allaient intervenir. Dans l’ensemble, il a modernisé l’armée et à l’occasion de la Syrie, qui était le dernier Etat arabe qui avait d’excellentes relations avec la Russie, il n’a pas voulu céder. En effet, la Russie avait déjà perdu l’Irak, le Yémen du Sud, et autrefois l’Egypte. C’est pourquoi il s’est accroché en Syrie et a réussi à faire beaucoup mieux que les Américains, beaucoup mieux que les Occidentaux. Finalement le croisement avec les milices formées par les Iraniens et la présence aérienne russe a triomphé sur le plan militaire. Je ne sais pas comment le pays va faire pour se reconstruire c’est une autre question… Nous restons dans une zone de tensions durables.

En parallèle, la Chine dépasse en 2010 le Japon au niveau économique alors que les spécialistes annonçaient ce tournant pour 2020. Ils se retrouvent donc numéro 2 avec 10 ans d’avance. Au début, ils se sont faits discrets, maintenant beaucoup moins. Cependant ils restent prudents car ils savent qu’ils ne sont pas encore les plus forts. Pour eux c’est donc important cette alliance relative et complètement circonstancielle avec les Russes. En 1969, ils s’étaient pourtant opposés à Oussouri[8]. Au XIXème, deux millions et demi de kilomètres avaient été également pris à la Chine par les Russes.

Quant à Trump, je dirai que c’est un phénomène quelque peu inattendu. Il n’a pas été porté au pouvoir par des populistes, c’est lui qui a choisi de s’appuyer sur les populistes. Il l’a fait avec un cynisme tranquille. Il ment comme il respire et rappelle avec brutalité que l’essence des relations internationales n’est pas la coopération ou le multiculturalisme mais bien les rapports de forces. Il malmène un peu tout le monde, mais a-t-il raison d’être seul contre tous ? Il est contre la Chine, la Russie, les Européens… Et nous, les Européens, n’avons pas été capables de lui dire non parce que depuis des années nous bénéficions du parapluie américain.

Je pense qu’il y a des Etats qui se sentent perdus par le changement, d’où ces virages populistes… Sans le nucléaire, il y aurait sûrement déjà eu des guerres avec des millions de morts. Dans les pays européens, les standards de vie ont certes baissé depuis les années 60. Cependant, nous restons dans un espace privilégié et protégé. A l’échelle du monde nous resterons probablement dans les dix premiers. Personnellement je ne crois pas à la guerre dans l’espace international, je crois à la tension. A cet égard, on voit bien que les médias vendent de l’angoisse.

 

AB : L’aide humanitaire se déploie dans tous les pays en guerre. En l’espace d’une dizaine d’année son volume est passé de 12 à 28 milliards de dollars. Elle implique environ 400 000 personnes et 41 000 expatriés, cela représente des personnes d’un peu partout dans le monde. Il en est à peu près de même dans le domaine du développement. Que penses-tu de cette évolution ?

GC : Je pense qu’il reste à l’aide humanitaire de très beaux jours car le nombre d’endroits où les tensions augmentent est croissant, qu’il s’agisse d’Etats déstabilisés par les cartels de drogue comme au Mexique, des zones de misères extrêmes ou encore des zones de non-droit complet. Cela augmente de manière générale, c’est-à-dire que le désordre n’est pas en train de diminuer mais au contraire en train de se développer. Et par ailleurs, les zones de développement restent concentrées à une vingtaine de pays. L’avenir n’est pas incertain mais plutôt relativement dramatique. Donc ces 400 000 personnes auront intérêt à être plus nombreux et à avoir davantage de moyens. Ils sont très utiles mais insuffisants, il faudrait faire beaucoup mieux. Il en va de même pour le climat qui représente une menace tellement forte. Et tant qu’il y aura une telle augmentation démographique avec si peu de moyens pour s’en occuper, on continuera à être témoin de cette dégradation.

 

Biographie de Gérard Chaliand, géopolitologue, spécialiste des conflits armés et poète :

   Après des études à l’Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO, Paris), Gérard Chaliand a obtenu un doctorat en Sociologie politique avec une thèse sur les Révolutions dans le Tiers-monde, mythes et perspectives (Paris V – Sorbonne). Engagé, dans les années 1970, à l’extrême gauche, Gérard Chaliand a participé à la lutte pour la décolonisation de la Guinée-Bissau aux côtés d’Amilcar Cabral.
Spécialiste des questions géostratégiques, Gérard Chaliand a passé plus de trente ans dans quelque 75 pays d’Afrique, d’Asie et d’Amérique, d’où il a tiré une série d’enquêtes et d’essais. Homme de terrain avant tout, il a été à la rencontre de plusieurs mouvements de libération nationale : Guinée-Bissau 1966 ; Nord Vietnam 1967 ; Colombie 1968 ; Jordanie/ Israël 1969-1970 ; Érythrée 1977 ; Kurdistan iranien 1980 ; Afghanistan 1980, 1982 et chaque année de 2005 à 2011 ; Salvador 1982 ; Pérou 1985 ; Philippines 1987 ; Sri Lanka 1987, 1999, 2007 ; Haut-Karabagh 1993 ; Géorgie 1992, 2008 ; Cachemire 1999 ; Irak dont Kurdistan irakien 1999 et chaque année de 2000 à 2016 ; Birmanie 1990. Il est un des spécialistes majeurs des guerres irrégulières avec pour originalité d’avoir toujours été du côté de l’insurrection plutôt que de la contre-insurrection dans ses recherches. Il évoque ses enquêtes de terrain dans Voyage dans 40 ans de guérillas (1966-2006).
De 1980 à 1989, Gérard Chaliand a été maître de conférence à l’École nationale d’administration (ENA), puis enseignant à l’École supérieure de guerre (1993-1999) et directeur du Centre européen d’étude des conflits (1997-2000). Il est également conseiller auprès du Centre d’analyse et de prévision du ministère des Affaires étrangères français (1984-1993). Il est régulièrement professeur invité dans de nombreuses universités étrangères (Harvard, Montréal, Berkeley,…). Gérard Chaliand est auteur de plus de 30 ouvrages, dont une quinzaine traduits. En 1983, il oeuvrent avec Jean-Pierre Rageau  avec son Atlas géopolitique a transformé les visions géographiques du monde jusqu’alors issues des représentations de Mercator. De plus, avec son livre Anthologie mondiale de la stratégie, il propose d’incorporer pour la première fois les pensées stratégiques extra-occidentales au corpus habituel occidentalo-centré.


[1] Il s’agit de la fin du régime féodal des Shoguns, et l’un des événements majeurs de l’histoire du Japon.

[2] Il succède à Burhanuddin Rabbani à la tête de l’État islamique d’Afghanistan le 22 décembre 2001.

[3] La Loya Jirga est un terme d’origine pachto qui désigne une assemblée convoquée afin de prendre les grandes décisions concernant le peuple afghan.

[4] Ancien nom de l’Irak.

[5] Homme politique américain, secrétaire adjoint à la Défense entre 2001 et 2005.

[6] Almamy est le « commandeur des croyants ». Ce titre était porté aux XVIIIᵉ et XIXᵉ siècles par les chefs de guerre musulmans de plusieurs États peuls d’Afrique de l’Ouest.

[7] Frederik Willem de Klerk  fut le dernier président blanc d’Afrique du Sud et il mena les réformes qui mirent fin à la politique d’apartheid en 1991 et les négociations constitutionnelles avec le Congrès national africain de Nelson Mandela qui aboutirent au premier gouvernement multiracial du pays.

[8] S’inscrit dans le conflit frontalier sino-soviétique de 1969. Une série d’incidents armés entre l’Union soviétique et la Chine autour notamment d’une île du fleuve Oussouri qui mena ces deux États au bord de la guerre nucléaire.

Une réflexion au sujet de « Entretien avec Gérard Chaliand : que nous apprend la guerre ou comment comprendre les conflits ? »